Vraag om uitleg in commissie onderwijs op 2 oktober 2014 : Resultaten "Education at a glance"

Vraag om uitleg van de heer Koen Daniëls tot mevrouw Hilde Crevits, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Onderwijs, over de resultaten van het onderzoeksrapport 'Education at a Glance'

Verslag vraag om uitleg:

De heer Koen Daniëls (N-VA):

Voorzitter, minister, collega's, de OESO publiceert jaarlijks het zeer interessante rapport ‘Education at a Glance’, waarin onderwijsstelsels met elkaar worden vergeleken op basis een omvangrijk aantal indicatoren en statistische gegevens. In het jongste rapport vielen mij twee zaken op. Vooreerst het aantal NEET-jongeren: jongeren tussen de 15 en 29 jaar die niet werken of geen opleiding volgen. Het gaat dus om anderen dan de mensen die ongekwalificeerd uitstromen. De omvang van dat probleem is minstens even belangrijk en even zorgwekkend. Tussen 2008 en 2012 steeg het aantal NEET-jongeren in Vlaanderen van 6,3 procent naar 9,2 procent, een betekenisvolle stijging. De OESO wijst er terecht op dat het behalen van een diploma nog steeds de beste garantie is voor het vinden van werk. In de statistieken heeft men het over ‘training’, en dat omvat meer dan ‘een diploma bezitten’.

Mijn vraagt betreft de schooluitval, maar dan ruimer bekeken. Ik heb het over jongeren die noch werken, noch schoollopen of een ‘educational training’ volgen. Hoe wilt u in deze zittingsperiode met dat probleem aan de slag gaan? Zult u daarover met de minister bevoegd voor werk overleggen? Hoe zit het met de samenwerking tussen onderwijs, opleiding, vorming en werk?

Een ander issue kwam in de pers aan bod. Wij moeten natuurlijk altijd opletten met de beslagenheid van onze journalisten inzake statistiek – al kunnen wij hun dat niet altijd verwijten –, maar veel leerkrachten hebben zich ongetwijfeld in hun koffie verslikt toen ze lazen dat in het Vlaams secundair onderwijs per negen leerlingen één leerkracht is aangesteld. Ik kan mij scholen en inrichtingen inbeelden waar dat het geval is, maar of dat dan de hele tijd het geval is, is nog een andere zaak. Het cijfer zou te verklaren zijn door de versnippering van het aantal studierichtingen. Ik vraag me af of dat de enige verklaring is. Zou het kunnen dat de statistieken betrekking hebben op het onderwijzend én het niet-onderwijzend personeel, en dat men zo komt tot cijfers die tot de verbeelding spreken, maar niet in overeenstemming zijn met de realiteit?

De voorzitter:

De heer De Ro heeft het woord.

De heer Jo De Ro (Open Vld):

Voorzitter, minister, collega's, wat de ratio betreft, denk ik dat een deel van de verklaring moet worden gezocht bij de mensen die niet voor de klas staan. Ik denk dan aan de mensen die met zwangerschapsverlof zijn of tijdelijk een andere opdracht hebben gekregen. Dat is al jarenlang de verklaring waarom onze ratio zo laag is in vergelijking met landen waar dat systeem niet bestaat. Voorts sluit ik me aan bij de vraag dat de ministers bevoegd voor het onderwijs en het werk goed samenwerken. Er bestaat daarvoor een instrument: de beleidsraad die zich over onderwijs en werk buigt. Die beleidsraad is vorige legislatuur misschien niet zo vaak bijeengekomen. Ik maak van de gelegenheid gebruik om te pleiten voor goed structureel overleg tussen beide beleidsdomeinen en de bevoegde ministers.

De voorzitter:

De heer Durnez heeft het woord.

De heer Jan Durnez (CD&V):

Voorzitter, minister, collega's, aansluitend bij de vraag die vooral over het preventieve gaat – de heer Daniëls vraagt naar de resultaten van de schoolloopbaan – , wil ik hier aandacht vragen voor het curatieve luik. Ik vraag aandacht voor diegenen die zijn uitgevallen en weer op weg kunnen worden geholpen dankzij het tweedekansonderwijs, SYNTRA of de VDAB.

De voorzitter:

De heer De Meyer heeft het woord.

De heer Jos De Meyer (CD&V):

Voorzitter, minister, collega's, het is mij niet altijd duidelijk hoe de OESO tot die cijferresultaten komt. Verschilt onze situatie van die in andere landen, of zal men ook daar directiefuncties en opvoedend en administratief personeel meetellen? Als dat zo is, dan moeten we andere besluiten trekken. Het zou ook interessant zijn te vernemen wat de verhouding is van het aantal mensen die echt voor de klas staan en het totaalcijfer van al diegenen die in de school aanwezig zijn. Bovendien moet men rekening houden met het feit dat leerlingen voor een beperkt aantal uren met zeer weinig in de klas kunnen zitten, maar voor een groot aantal uren met een grote groep. Ook die nuancering moet worden aangebracht.

Ik ben het met collega Daniëls eens dat heel wat mensen in het onderwijs verrast zullen zijn als ze die cijfers lezen, maar het mag ons ook niet blind maken voor het feit dat je een aantal studierichtingen hebt die soms dunbevolkt zijn. Ik ben niet tegen het systeem van de minimumpakketten, maar door de wijze waarop dat tot vandaag geïnterpreteerd wordt, heb je toch situaties waar je je een paar vragen bij kunt stellen. Ik zal het op die vriendelijke manier formuleren.

De voorzitter:

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Mevrouw Elisabeth Meuleman (Groen):

Ik sluit me aan bij de bezorgdheid over die groep van jongvolwassenen die noch in onderwijs, noch in een werksituatie zit. Dat is een groep waar we ons grote zorgen om moeten maken. Dat cijfer ligt hoog bij ons en dat vormt een bedreiging, zeker in onze steden.

De vraag loopt een beetje gelijk met een zorg die ik al een aantal keren geuit heb, namelijk het grote aantal jongeren dat probeert om via de examencommissie nog een diploma te halen. Een grote groep slaagt daar niet in, net doordat ze op geen enkele manier begeleid worden. Het afstemmen van tweedekansonderwijs en de toeloop naar die examencommissie, waarbij jongeren toch niet geholpen worden en falen, is ook iets waar de minister eens een oog op zou moeten werpen en iets aan zou moeten doen.

Er zijn een aantal goede voorbeelden uit het buitenland, waar men er wel in slaagt om die groep weer mee te krijgen, op een curatieve manier. In Denemarken bijvoorbeeld noemt men dat de ‘productiescholen’. Dat is geen mooie naam, maar het is wel een goede formule, waarbij men jongeren in een soort werk-leerformule weer probeert mee te trekken in de maatschappij. Het zou interessant zijn om die voorbeelden eens te bekijken en er inspiratie uit te halen, want dat is een groep die ons zorgen moet baren.

Mevrouw Kathleen Helsen (CD&V):

Minister, ik wil nog één vraag toevoegen aan alle vragen die al gesteld zijn over dit belangrijke thema. Wij hebben nog niet zo heel lang geleden in dit parlement de mogelijkheid gecreëerd dat er alternatieve leertrajecten ontwikkeld worden voor leerlingen die dreigen af te haken in het secundair onderwijs. Dat is een ideaal instrument om ervoor te zorgen dat er heel sterk op maat gewerkt wordt, zodat die jongeren wel blijven participeren in onderwijs en wel in de mogelijkheid zijn om op een alternatieve manier een diploma of getuigschrift te behalen.

Wij hebben dat mogelijk gemaakt, maar hebben we er al zicht op hoeveel scholen daar gebruik van maken om zo’n alternatief traject te ontwikkelen voor leerlingen? Het loont volgens mij de moeite om dat eens te bekijken. Wij reiken instrumenten aan, maar ik vraag me af in welke mate scholen daar gebruik van maken.

De voorzitter:

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits:

Voorzitter, collega’s, ik vind die OESO-studie bijzonder interessant. Als ik sommige vragen hoor, zou het misschien nuttig zijn dat die studie hier eens zou worden toegelicht. Jullie zijn al naar Parijs geweest, maar ik denk dat Dirk Van Damme ook met plezier naar hier komt om het eens uit te leggen. Ook voor mij is dat interessant om er basismateriaal uit te halen. Jullie vragen zijn in elk geval pertinent, collega’s.

De OESO-indicator met betrekking tot de leerling-leerkrachtratio is een investeringsindicator en vormt dus geen weerspiegeling van de gemiddelde klasgrootte. Dat is een beetje een misvatting. Dat stond zo op de voorpagina van een krant. Als je dan als leraar elke dag voor een klas van 25 of 30 leerlingen staat, en je leest daar dat er één leraar per negen leerlingen is, komt dat wat zwaar over.

Die ratio zet het aantal voltijdse leerlingen af tegenover het aantal voltijdse leraarsequivalenten. Enkel in het geval dat het aantal uren dat leerlingen gemiddeld in de klas doorbrengen, gelijk is aan het aantal uren dat leerkrachten gemiddeld voor de klas staan, weerspiegelt die ratio de gemiddelde klasgrootte. Maar dat is uiteraard niet het geval, want alle leraarsopdrachten worden in de indicator in rekening gebracht, ook die uren die geen lesuren zijn, maar die er personeelsmatig mee gelijkgesteld worden, zoals de inhaallessen, de bijzondere pedagogische taken, nascholing, klassenraad, klassenraaddirectie en de interne pedagogische begeleiding.

Een ander aandachtspunt is dat ook het buitengewoon onderwijs in de OESO-indicator mee opgenomen is. Daar is de omkadering natuurlijk een pak ruimer. De leerling-leerkrachtratio van de OESO ligt daar op 3,38, wat dus nog een pak lager is. Men heeft mij trouwens net gemeld dat, als je ook de directie en de adjunct-directies meeneemt, je aan een ratio van één op zes komt. Het zijn dus wel allemaal leraren die worden meegenomen, en geen onderhoudspersoneel en zo meer, maar alle taken worden wel meegenomen en ook het buitengewoon onderwijs zit erin.

Al die kanttekeningen doen, wat mij betreft, niets af aan het feit dat de ratio leerling-leerkracht in Vlaanderen laag is in vergelijking met andere landen.

Een van de mogelijke oorzaken – enkele sprekers hebben het al aangehaald – is inderdaad de versnippering van het aantal studierichtingen. We willen die screenen, kijken of die op een goede manier naar een beroep of naar verdere studies leiden. De combinatie van de vrije aanwending van de toegekende omkadering met het uitgebreide studieaanbod maakt dat zeer dunbevolkte studierichtingen vrij gemakkelijk in stand kunnen worden gehouden. Dat wordt nog versterkt door de minimumpakketten, zijnde forfaitaire pakketten die onder bepaalde voorwaarden aan secundaire scholen worden toegekend, indien het resultaat van de berekening met de leerlingencoëfficiënten ontoereikend is om het leerprogramma volledig te realiseren. Ik leg waarschijnlijk zaken uit die u al lang weet, maar de bevoegdheid is nieuw voor mij. En als ik het hier uitleg, versta ik het ondertussen ook zelf. Mijn excuses als ik evidente zaken uitleg, maar ik zie sommige mensen ook geïnteresseerd kijken.

Ook de grondwettelijk gewaarborgde vrijheid van keuze voor de levensbeschouwelijke vakken – waar ik al heel wat mails over heb gekregen – kan in bepaalde gevallen aanleiding geven tot kleine klasgroepen.

Samengevat, het OESO-cijfer is niet wat sommige mensen denken dat het is. Er zit heel wat meer achter. Maar ik ben het wel eens met de kritiek dat bij ons in Vlaanderen in vergelijking met de ons omliggende regio’s die ratio toch vrij laag is. We moeten kijken of we het meer op punt kunnen zetten door een aantal beleidsmaatregelen.

Een bijkomende verklaring voor de lage ratio – misschien verrassend voor sommigen – is de vaststelling dat het netto aantal lesuren per leerkracht onder het OESO-gemiddelde ligt. Voor het lager secundair onderwijs bedraagt het gemiddeld aantal uren per schooljaar 652, in vergelijking met het OESO-gemiddelde van 694 uren. Voor het hoger secundair onderwijs is dat 609 voor Vlaanderen, in vergelijking met het OESO-gemiddelde van 655 uren. Ik ben voorzichtig met die cijfers, want leraar zijn is natuurlijk veel meer dan voor de klas staan. Er zijn voorbereidingen en dergelijke. Dat zeg ik voor al wie achteraan in de zaal staat. Als je ziet dat we daar iets lager zitten, heeft dat natuurlijk consequenties voor de ratio.

Mijnheer Daniëls, het tweede deel van uw vraag gaat over NEET-jongeren. Ik vind dat een vreemde term, maar ik kom wel meer vreemde termen tegen de laatste weken. Het aantal van die jongeren stijgt jaarlijks, dat is waar. Ik bedank ook de collega’s die aanvullende opmerkingen hebben gemaakt over die problematiek van het vroegtijdig schoolverlaten.

Het staat ook vrij hoog op de Europese politieke agenda. Het zal ook voor mij een verantwoordelijkheid zijn die ik mag opnemen, ook op Europees niveau. Ik ben ook heel geïnteresseerd in de initiatieven die we kunnen nemen, ook vanuit Vlaanderen, ook al is onderwijs vooral een zaak van de regio’s. Maar we zien dat het overal in Europa toch een vrij groot probleem is.

Het is van belang dat zo veel mogelijk jonge mensen de eindmeet halen. Ik trap daarmee een open deur in. Mevrouw Meuleman heeft er ook al naar verwezen. In het regeerakkoord hebt u kunnen lezen dat we willen inzetten op preventieve acties. Natuurlijk zijn er ook andere maatregelen om ervoor te zorgen dat het vroegtijdig schoolverlaten teruggedrongen kan worden. Ik pik in op enkele suggesties die hier zijn gedaan.

Mijnheer Daniëls, het is evident dat ik zal spreken met mijn zeer goede collega, de minister van Werk, de heer Muyters, ook de voorbije jaren al bevoegd voor werk. We moeten werk maken van een geïntegreerd duaal stelsel van leren en werken. We moeten ook het werkplekleren versterken. U weet dat het industrieel leerlingenwezen bij de volgende staatshervorming ook naar ons wordt overgebracht. Daarover kunt u meer vinden in de beleidsnota die eraan komt.

Een van de twee voorbeelden die u aanhaalde, kende ik al, mevrouw Meuleman; het tweede was me nog onbekend. In Brussel gaat bijvoorbeeld de klastitularis rond met studenten die leren voor schilder, om de klassen te schilderen. We zien zo allerhande projecten om te kijken hoe je die zin voor het leren of voor het behalen van een diploma kunt aanwakkeren bij jonge mensen. Het is een bijzondere zorg die we delen en waarvoor we de gepaste initiatieven moeten nemen, maar ik verwijs daarvoor naar de beleidsnota.

De studie hebt u waarschijnlijk allemaal. Bij de vorige van de LOP’s heb ik het niet gezegd, maar dat onderzoek heb ik ook mee. Ik weet nog niet wat u wel of niet hebt, maar roep maar als u iets wilt hebben.

De heer Koen Daniëls (N-VA):

Dank u wel, minister, voor uw verduidelijking. Ik dank ook de collega’s die al verduidelijkingen hebben gegeven. Het is belangrijk dat we voor Vlaanderen goed weten – als we spreken over ratio’s – dat er een verschil is tussen mensen die we betalen, mensen die in het onderwijs werken, mensen die in een school werken voor een bepaald aantal uren, en mensen die in contact staan met leerlingen. Het is belangrijk voor uw analyses, minister, dat we heel goed nagaan wie van die mensen effectief voor de klas staat. Ons onderwijzend bestuurspersoneel is een grote hoop, 157.000 budgettair voltijds equivalenten en 185.000 in hoofden. De vraag is hoeveel van die mensen, omdat onderwijs ook in de school gebeurt, er rechtstreeks mee bezig zijn. Die cijfers moeten we ook voor onszelf duidelijk krijgen. Alle factoren die al genoemd zijn en nog veel meer spelen mee.

We denken dat het inderdaad belangrijk is om eindelijk duidelijkheid te scheppen voor het stelsel van duaal leren. Vorig jaar is er ook een actieplan gestart over vroegtijdig schoolverlaten. Hebt u er zicht op of dat al enige impact heeft? Het is misschien nog wat vroeg. Maar ik wil erop wijzen, ook voor de debatten die we gaan voeren, dat er een groot verschil is tussen ongekwalificeerde schooluitval, wat een probleem is, en jongeren die stoppen met school maar wel nog in een training of een werktraject zitten. Die laatste hebben nog wel een traject, misschien niet het meest optimale, maar er is nog wel iets.

Minister, er is in het verleden ooit een boekje, een woordenboek eigenlijk, gemaakt met alle afkortingen uit het onderwijs. Altijd interessant, het is nog wel ergens op de administratie te vinden. We moeten goed kijken dat we bij de NEET-jongeren het deel van de training niet vergeten bij de discussies die we daarover voeren.

Minister Hilde Crevits:

Wat dat actieplan betreft, moet ik de resultaten opvragen. Ik kan u die nu niet geven. Maar u hebt wel gelijk dat er een groot verschil is tussen vroegtijdig de school verlaten en het combineren van leren en werken.

Wat de vraag van de voorzitter over de alternatieve trajecten betreft, kunnen de scholen inderdaad sinds kort schooljaardoorbrekend werken. Voor leerlingen die individuele tekorten hebben, kan op een alternatieve manier worden gezocht hoe dat loopt. Ik heb er geen zicht op of dat effectief wordt toegepast. Het zijn de klassenraden die dat beslissen voor een leerling die dat dan mag toepassen. Ook het schoolbestuur moet akkoord gaan. Maar ik ben wel bereid om aan mijn administratie te vragen om na te gaan of dat effectief wordt toegepast. Voor leerlingen met een tekort kan dat een oplossing zijn om ze aan boord te houden.

Mijnheer De Ro, u had het over de beleidsdomeinen Werk en Onderwijs. U wijst daar op een terecht pijnpunt. Ik vind dat er nu en dan een gezamenlijke beleidsraad moet zijn tussen Werk en Onderwijs. Die werken best heel nauw met elkaar samen. De problematiek is te belangrijk om dat niet te doen. Ik heb echter begrepen dat dit tijdens de vorige legislatuur niet zo’n groot succes was.

De heer Jo De Ro (Open Vld):

De leidend ambtenaren hebben de afgelopen vijf jaar wel samengewerkt, maar het is jammer dat dit niet op politiek niveau kon worden doorgetrokken.

Verder hoeft u geen boekje te kopen met afkortingen. Op de website van het ministerie van Onderwijs, WeTwijs, zijn alle afkortingen verzameld. De heer Daniëls wilde het buiten het ministerie zoeken.

De heer Koen Daniëls (N-VA):

Dat boekje hoeft u niet te kopen. Dat ligt op het departement.

Minister Hilde Crevits:

Goed om weten.

De voorzitter:

De vraag om uitleg is afgehandeld

BRON: vlaamsparlement.be, 2 oktober 2014, https://www.vlaamsparlement.be/commissies/commissievergaderingen/926472/...